[lycier]

第一付牌：

---

第二付牌：

---

让我们讨论一下这两种加倍的区别。

[titlark]

第一付牌：

---

这个是技术性加倍，要求未加花色至少是44，其他条件参考技术加倍。
注：也有以X表示44，1NT取消本来含义表示（54）+
============================================================
第二付牌：

---

讨论这个之前，先确定一下下面的进程

---

这个2S是什么？也就是说扣叫OPP应叫人的一阶花色是什么？
这个基调有了，这手牌才好说后面的。或者说后面的才能讨论的更详细些.

[2200]

titlark, on 2015-October-06, 00:24, said:

第一付牌：

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这个是技术性加倍，要求未加花色至少是44，其他条件参考技术加倍。
注：也有以X表示44，1NT取消本来含义表示（54）+
============================================================
第二付牌：

---

讨论这个之前，先确定一下下面的进程

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这个2S是什么？也就是说扣叫OPP应叫人的一阶花色是什么？
这个基调有了，这手牌才好说后面的。或者说后面的才能讨论的更详细些.

2♠就是自然叫。
另外“三明治1NT”已经不流行了，现在大伙又改回自然大无将含义。

[2200]

这种过程：
1m-p-1M-?
已叫出两花后，第4家对任一"扣叫"，无论2m还是直接2M，都是自然叫，好套，够点竞争，这已是标准化处理。

1♥-p-1♠-2♥
除了这个，"此刻扣叫"2♥我个人还从未见过，不过保留自然含义也没什么。

1x-p-1y-1NT
原来显示"另两花"的sandwichNT已经没什么人打了，流行的标准处理就是改回自然大无将含义，这么做原因是
1.否则拿着大无将没法叫了
2.应叫人尺度越来越轻，你不能afford被对方轻易偷走一个部分，结果发现你们还有局。

[titlark]

OK.这个逻辑下的答案很明确。技术性+平衡性

[lycier]

嗯，2200的观点不错。
其实我是看其他论坛而引发的问题，出题时我也是很不明确的，看了2200的评论，才顿开茅塞。
阅读后很是受益，表示感谢。

[titlark]

---

2S是自然叫。

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2C是自然叫.

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2D是自然叫

---

这个如果是自然叫吗？
面对自然的一阶高花开叫，你肯定不会这样去做。
同例，当OPP使用1D=4+D时，你也表示D套吗？
这些看起来细树末节的问题，往往会形成比赛的胜负环节。我们是否有一个可以在此环节探讨的PD？

[2200]

titlark, on 2015-October-06, 08:32, said:

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2S是自然叫。

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2C是自然叫.

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2D是自然叫

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这个如果是自然叫吗？
面对自然的一阶高花开叫，你肯定不会这样去做。
同例，当OPP使用1D=4+D时，你也表示D套吗？
这些看起来细树末节的问题，往往会形成比赛的胜负环节。我们是否有一个可以在此环节探讨的PD？

2D表示自然叫，即使对方保证4张套，没什么呵？你2S不也已知对方黑桃套保证4+么？
2H表示自然叫，反正我没碰上过，但似乎保留自然叫也没什么，因为你也想不出有什么必要这里安置一个“高妙约定”，打个一万年，万一人家诈开1H呢？你不自然叫不就干瞪眼了？

[titlark]

复：二阶叫出OPP应叫人花色，主要从二个方面考虑，一是位置关系，二是应叫人只保证四张，但扣叫开叫人在位置上是不利的。这算是个不同的地方吧.

[2200]

titlark, on 2015-October-06, 10:09, said:

复：二阶叫出OPP应叫人花色，主要从二个方面考虑，一是位置关系，二是应叫人只保证四张，但扣叫开叫人在位置上是不利的。这算是个不同的地方吧.

是不一样，问题是有什么必要不用自然叫，改成其他人工意思吗？这里有什么牌是除了安个约定没法表达的？万一1H是诈叫？我生涯中碰到过唯一一次，我是第二家：
1H-p-2H-4H
又到我这里，事先没有任何讨论（也从来不会为这种万年难遇的过程讨论），但我从气场感觉就像是要打，就放了，果然1H是诈。

[lycier]

我记得八十年代，大概是1987年左右，在一次世界比赛时，出现了一次著名的事件牌例，那就是马蒂·伯根和拉里·科恩搭档的比赛，当时他们采用的是2♦转移性高花开叫，由于伯根是那种极其激进的叫牌风格--手里有13张牌就意味着可以叫牌的主，打了一副二阶高花定约，事后人们发现opps用他的将牌为将牌，居然能打成6M定约！这就是伯根的好日子的故事。

[lycier]

从标准体系角度而言，二阶的任何花色叫品都是自然叫，这个可否正确呢？

[lycier]

2200, on 2015-October-06, 10:44, said:

是不一样，问题是有什么必要不用自然叫，改成其他人工意思吗？这里有什么牌是除了安个约定没法表达的？万一1H是诈叫？我生涯中碰到过唯一一次，我是第二家：
1H-p-2H-4H
又到我这里，事先没有任何讨论（也从来不会为这种万年难遇的过程讨论），但我从气场感觉就像是要打，就放了，果然1H是诈。

1- 可以视体系和搭档间的具体约定而定。
2- 定义为自然叫或更好的约定叫，各有得失。
3- 既然敢于二阶自然叫，根本就是不惧怕应叫人所应叫的高花，因为这时候争叫人持有好的长的高花套，最具描述特点的也只能是看着自己的本手叫牌了。

[2200]

lycier, on 2015-October-06, 10:54, said:

从标准体系角度而言，二阶的任何花色叫品都是自然叫，这个可否正确呢？

黄卡上有一行小字，“natural after 2 suits called”，指的就是这个。

在无明显必要、或明显用不着安插人工约定的情形下，一律是自然叫，这个原则我在精确里也照用。比如：
1C-1S-x-p
2S，自然叫，有套出套没什么必要这时候就来个扣。
1C-p-1H-1S，或1C-1S-2H(直接出套8点以上）-p
2S，自然叫，有支持直接加，没什么必要这时候就扣叫显示“好好的支持，好好的牌”

这样做是防干扰。

[titlark]

.

[titlark]

谢谢老师们的指点，我想了想还是有点小疑问。如下：
我不同意的观点：在第四位置二阶水平上叫出开叫人的花色，是自然叫。
我同意的观点：在第四位置二阶水平上叫出应叫人的花色，是自然叫。
============================================================

---

1C的“多义”性，决定了你得根据对手1C的意思,决定你的2C是什么。
当是自然的1C（3+C）时，在直接位置通常的做法：确认这是个扣叫，扣叫又分为较高二套花色扣一高一低二花色扣，按实力又分为全点力范围扣、低或者高范围扣、中限扣等。
当是自然的1C（2+C）时，通常与3+C一样对待，但同样看到专业牌手使用约定进行争叫，因为规则允许了可以使用棕色约定了，1C保证2张C本身有灰色的意味了，（注：这个观点争论极大）。至少这时我们看到，大家对扣2C有疑问了：假如我是C长套，怎么办？
当是精确的1C（C=any）时，显然不是扣叫，那么2c是自然叫吗？未必，因为大家会 使用各类约定叫,棕色的1C给了防守方使用棕色约定的权利，大家会心照不宣（不约而同/心令神会）的使用棕色约定。
当是某体系1C（5+C）时，那确实是扣叫了。
============================================================

---

1D同样与1C稍有区别。但同样有各种情况会使你的2D意思不一样。
当是自然的1D（3+C）时，或者自然的1D（4+C）时，在直接位置通常的做法：确认这是个扣叫，扣叫又分为较高二套花色扣一高一低二花色扣，按实力又分为全点力范围扣、低或者高范围扣、中限扣等。
精确的1D时（4+D），可确认这是一个扣叫。
精确的1D时（1+D or any D）2D是自然叫比扣叫更好些。
============================================================

---

根据以上的说法：2C是一个自然叫，通常没问题。
============================================================

---

根据以上的说法：2D是一个自然叫，通常没问题。但真得会碰到问题，比如FN的自然里，1D通常保证5张，这时你使用2D表达自然的机会很少，一是没必要，二是明确的位置关系要求你的D够强够长，因为开叫人已经宣示了好D，他在后面捉你的次顶张套，你持次顶张的D套，不是好事，评估是贬值倾向。
1H开叫后与这个道理相同，可保持自然叫，但会很少用到。
============================================================

---

为什么这时2S表达自然呢，我认为一是因为1S只表达了4+，二是如果我持S时，OPP的这个1S表明他的S套处于不利位置，是敌消我长的局面。这与叫出开叫人2H是一正一反的过程。不能一谈。
不习惯使用论坛，突然发现码这么多也未必码出自己的想法，请指教。：）

[lycier]

复#16：
谈得很拢。辛苦了。

这里我说说原始的问题来由：
我研究bbo机器人叫牌体系多年，在机器人论坛我发现了这个我比较陌生的问题。
如果按照机器人2/1体系定义，那么
第一个加倍=双花色技术性加倍，保证未叫的双花色4-4，12+TPs（TPs=总点力，由HCP+牌型点组成。）
第二个加倍=保证未叫的双花色4-4，仍是技术性的，但是保证的点力是不同的：

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这时的加倍保证16+TPs。

---

这时的加倍保证14-20TPs。

总是感觉这样的定义有些囫囵吞枣。我知道此处有待日后多多留意总结和改善。
要是谁能够提供详细的具体约定方案的话，我将写入搭档语言中。

[2200]

titlark, on 2015-October-06, 20:52, said:

谢谢老师们的指点，我想了想还是有点小疑问。如下：
我不同意的观点：在第四位置二阶水平上叫出开叫人的花色，是自然叫。
我同意的观点：在第四位置二阶水平上叫出应叫人的花色，是自然叫。
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1C的“多义”性，决定了你得根据对手1C的意思,决定你的2C是什么。
当是自然的1C（3+C）时，在直接位置通常的做法：确认这是个扣叫，扣叫又分为较高二套花色扣一高一低二花色扣，按实力又分为全点力范围扣、低或者高范围扣、中限扣等。
当是自然的1C（2+C）时，通常与3+C一样对待，但同样看到专业牌手使用约定进行争叫，因为规则允许了可以使用棕色约定了，1C保证2张C本身有灰色的意味了，（注：这个观点争论极大）。至少这时我们看到，大家对扣2C有疑问了：假如我是C长套，怎么办？
当是精确的1C（C=any）时，显然不是扣叫，那么2c是自然叫吗？未必，因为大家会 使用各类约定叫,棕色的1C给了防守方使用棕色约定的权利，大家会心照不宣（不约而同/心令神会）的使用棕色约定。
当是某体系1C（5+C）时，那确实是扣叫了。
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1D同样与1C稍有区别。但同样有各种情况会使你的2D意思不一样。
当是自然的1D（3+C）时，或者自然的1D（4+C）时，在直接位置通常的做法：确认这是个扣叫，扣叫又分为较高二套花色扣一高一低二花色扣，按实力又分为全点力范围扣、低或者高范围扣、中限扣等。
精确的1D时（4+D），可确认这是一个扣叫。
精确的1D时（1+D or any D）2D是自然叫比扣叫更好些。
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根据以上的说法：2C是一个自然叫，通常没问题。
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根据以上的说法：2D是一个自然叫，通常没问题。但真得会碰到问题，比如FN的自然里，1D通常保证5张，这时你使用2D表达自然的机会很少，一是没必要，二是明确的位置关系要求你的D够强够长，因为开叫人已经宣示了好D，他在后面捉你的次顶张套，你持次顶张的D套，不是好事，评估是贬值倾向。
1H开叫后与这个道理相同，可保持自然叫，但会很少用到。
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为什么这时2S表达自然呢，我认为一是因为1S只表达了4+，二是如果我持S时，OPP的这个1S表明他的S套处于不利位置，是敌消我长的局面。这与叫出开叫人2H是一正一反的过程。不能一谈。
不习惯使用论坛，突然发现码这么多也未必码出自己的想法，请指教。：）

问题是,咱这伙业余的,这辈子有几趟能碰上brown sticker的？
1C开叫保证2张，我打过，实际上只有一种情形——当且仅当4432（好处是换回1D开叫保证4张），其他几乎跟普通叫法没有任何区别，没有什么特别高深的。

F-N的所谓“自然叫”又另当别论，他们所有的一阶开叫保证14点以上，逼叫！即他们打zr51xF！所以他们的一阶实际上承诺比“普通开叫”强一个K的力量，那你处在第4家，是否要卷入当然要掂量掂量，因为开叫者完全可能持比普通开叫强得多的手坐你后面。

[shisun]

我同意一休老师的观点：
我不同意的观点：在第四位置二阶水平上叫出开叫人的花色，是自然叫。（当然开叫人花色不保证的除外），毕竟位置不好！
我同意的观点：在第四位置二阶水平上叫出应叫人的花色，是自然叫。 位置比较好。

[U19]

1H-1Sx，标准的技术性加倍，没问题
问题在第二种情况：
1H-1S-
2S- -x

这是标准的，有定式的加倍，表示自己手上有好的对方花色——自己第一口在直接位置，因为对方叫了自己的花色了，只能pass，而后面再对对方同样的花色做加倍，就是惩罚！——如果1H-1S-；2H- -2S：这里也是自主出套，跟扣叫没关系！